Entrevista con Alejandro Gaviria

Alejandro Gaviria Uribe es un colombiano que nació en Santiago, Chile. Fue en los años 60, cuando su papá se ganó una beca de la OEA para estudiar Estadística Matemática en el desaparecido Centro de Estadística de la Universidad de Chile, el “Cienes”. Hoy, Alejandro Gaviria es el decano de la Facultad de Economía de la Universidad de los Andes y, para el momento en que hicimos esta entrevista ni a él —eso creo— ni a mí se nos pasó por la cabeza que terminaría siendo el recién nombrado y actual Ministro de Salud. Lo que sí intentamos fue conversar de todo un poco, y acá está el resultado final.

 

Recuerdo que cuando estuve estudiando en Buenos Aires, ese año, el año 2008, se produjo una gran polémica en mi Universidad, porque los estudiantes de la Facultad de Economía reclamaban su derecho a ser considerados parte de lo que se conoce como «ciencias duras», es decir, reclamaban en el fondo tener estatus científico. ¿Usted qué cree? ¿La economía da para ser una «ciencia dura» o todavía sigue siendo parte solamente de las ciencias sociales?

 

Es una pregunta interesante, pero en el fondo se vuelve una polémica estéril. La economía en los últimos años, incluso yendo más allá, hasta finales de los años cincuenta, asumió algunas de las metodologías de las ciencias duras. Si tú miras a un economista estudiando un doctorado en economía, el conocimiento de matemática que tiene, por ejemplo, es comparable con el de un físico, con el de un químico. Hay una exigencia, un rigor en la preparación que uno diría aproximaría perfectamente a un economista a las ciencias duras. Pero nuestro tema de estudio, que es lo más importante, nos hace muy cercanos a las ciencias humanas. Entonces, siempre vamos a estar entre una cosa y la otra. Esta es una polémica que no se va a resolver y me parece que ahora menos con la crisis financiera y con esta introspección en la que ha entrado la economía. Creo que la economía está retomando sus raíces, que fueron, digamos, ni siquiera con las Ciencias Sociales sino un poco con la filosofía política. Y entonces la economía volvió a ser lo que fue en un comienzo, es decir, un diálogo más o menos sofisticado y complejo sobre las posibilidades y las dificultades del cambio social.

 

¿Eso quiere decir que con el tiempo se produjo un desmarcamiento de las ciencias sociales?

 

Hubo un intento por querer desmarcarse de las ciencias sociales por muchas razones, incluso por razones metodológicas: los economistas sí hemos tenido un sesgo; nos gustan las explicaciones que suenen parsimoniosas, con menos variables, tomamos de las ciencias naturales un poco ese reduccionismo: queremos explicar mucho con poco. En las ciencias sociales pasa algo distinto y es que la explicación se convierte en casi descripción, también porque son tantas las variables involucradas y son tantas las direcciones de causalidad, y todo depende de todo y viceversa, como en la sociología, que termina haciendo buenas descripciones pero las explicaciones quedan un poco rezagadas. Entonces la economía en eso sí tuvo ese reduccionismo, copiado de la física, tal vez, pero también hay otras revoluciones en ciernes y es que con la teoría de juegos y un poco con biología, antropología y sicología y con esto que ahora llaman behavioraleconomics hay un reencuentro con las ciencias sociales. Entonces al mismo tiempo que tenemos este regreso a las raíces hay por los menos en algunas áreas de la economía una aproximación a las ciencias sociales y vamos a ver qué sale de allí.

 

Siguiendo con este tema de la Economía en las ciencias sociales, quiero comentarle algo que me llamó poderosamente la atención en su momento y me gustaría saber qué piensa. Recuerdo que en 2008, un profesor que tuve, economista, me decía que uno de los grandes defectos de los analistas en general, independientemente de la rama, es que suelen no valorar ciertos temas que parecen muy banales, mínimos, triviales si queremos, pero que pueden servir muchísimo para hacer buenos análisis sobre determinados temas. Recuerdo este comentario de mi profesor y me remito a la polémica que desató en 2011 Carolina Sanín por un artículo que usted publicó en su blog «Teoría de los Juegos» y que se trataba de un estudio estadístico sobre las reinas de belleza.

 

Sí. Mira yo te voy a dar un poco de contexto sobre esta polémica y que de algún modo le va a terminar dando la razón al profesor que te dijo eso. Yo estaba escribiendo un artículo para una enciclopedia, me invitó Jorge Orlando Melo y tuve que escribir un artículo sobre cambio social en Colombia, en la segunda mitad del Siglo XX, tenía que analizar qué había pasado con algunas variables económicas del año 50 al año 2000. Una vez, conversando con un historiador económico que ahora vive en Cartagena, se llama Adolfo Meza y el es el jefe de la mesa del Banco de la República ahí, me dijo que él había hecho algunos estudios antropométricos sobre la evolución de la estatura de los colombianos y que valdría la pena hacer algo con las reinas de belleza, y entonces a mí me quedó la cosa sonando y cuando ya estaba por terminar este capítulo le dije a un asistente de investigación que consiguiéramos unos datos de las reinas de belleza y los jugadores de la selección Colombia, para poner como un pequeño paréntesis un recuadro que me parecía interesante.  Lo de la selección de futbol no lo pudimos conseguir en parte porque la Dimayor es menos organizada que la oficina del reinado. Nos mandaron entonces los datos del reinado y este muchacho, sin pensarlo dos veces metió todos esos datos en un computador. Yo, la verdad nunca hice eso y dije «esto no cabe acá en el capitulo» y los datos quedaron ahí. Pasó el tiempo y yo una vez estaba acá en la casa trabajando en el computador y vi que alguien estaba viendo acá el reinado. Miré los datos y, la verdad, me demoré por ahí unos 20 minutos haciendo eso que puse en el blog. Y lo hice un poco en serio y charlando. Sabía que eso algo podía mostrar, me parecía por ejemplo interesante que la edad de las reinas es mucho mayor, lo que demuestra que las mujeres están posponiendo el matrimonio y lo están posponiendo porque se están educando más. Me pareció interesante, incluso, que las reinas que vienen de esa clase media un poco ambiciosa colombiana habían aumentado un poco la estatura. Los colombianos han crecido dijéramos un centímetro por década, pero yo creí que eso estaba concentrado en los estratos más bajos, y no, aparentemente todos hemos crecido más. En fin, yo estudié eso y me pareció ponerlo ahí como por charlar. Y de pronto yo hice una interpretación que no la pensé dos veces y puse eso ahí y eso quedó. Nadie lo miró en un rato, yo lo distribuí por Twitter, hubo dos o tres chistes y sale Carolina con esa columna y eso pues se volvió un tema donde mucha gente quedó indignada, tal vez porque yo trataba de utilizar el cuerpo de una mujer como una forma de medir algo más allá, pero en el fondo no pasaba de ser un chiste económico con algún trasfondo, sobre todo en las primeras partes, donde dice «mira hay unas variables que se pueden utilizar, variables no estándares, no tradicionales, para mirar un poco el cambio social a través de tiempo». Y no solamente los economistas colombianos, mira, estas medidas antropométricas de estatura han sido utilizadas durante tiempo para mirar fenómenos de cambio social sobre todo  desde una perspectiva de largo plazo, cuando no hay datos hay que ver qué ha pasado en 200 años. Uno puede ir a registros históricos y ver qué ha pasado con la estatura y eso puede decir algo sobre la nutrición, sobre la salud y sobre la evolución de las condiciones materiales de vida. Digamos que eso era todo el cuento.  Ahora, hay otro desarrollo que se ha dado sobre la economía y es esta idea del freakonomics: el economista como coleccionista de curiosidades, curiosidades que en sí mismas no dicen mucho, pero que en conjunto pueden decir mucho sobre aspectos interesantes del mundo. Eso tiene ventajas: ha llamado el interés de mucha gente sobre la economía, por ejemplo, pero también tiene la desventaja de que uno se vuelva solo eso: coleccionista de pequeñas curiosidades y que olvide los temas  tradicionales de la economía, o los debates sobre la economía pública o el cambio social.

 

Usted estudió Ingienería Civil, ¿por qué terminó de economista?

 

No sé. Podría haber varias explicaciones pero tal vez hay un poquito de albur en todo esto. En el año 90 mi familia vino a vivir a Bogotá. Yo vine aquí a una entrevista de trabajo, no me gustó el trabajo que me ofrecieron y decidí ir a la Universidad de los Andes a buscar la Facultad de Administración, de pronto para hacer alguna maestría, no sabía muy bien en qué. Me perdí en el campus de la Universidad y me topé por casualidad con la Facultad de Economía y me dije: «pues ya que no encontré la de Administración pidamos los papeles de una maestría acá en la de Economía». Después encontré la de Administración, las comparé y me metí la verdad a estudiar economía sin mucha reflexión. Tal vez porque existía un poquito más de coincidencia con el tema matemático, con la ingeniería, tal vez porque mi papá cuando había vivido en Chile había hecho algo de estudios temporales y tenía una referencia más cerca y decidí estudiar economía sin pensarlo dos veces. Después  de un año y medio ya me conecté con este mundo y desde entonces aquí estoy metido.

 

Quiero cambiarle un poquito el tema y que me cuente qué piensa de los movimientos estudiantiles. Acá en Chile surgió un movimiento muy fuerte y que ha tenido una difusión universal y que ha seguido en México y en Colombia se hace algo similar actualmente….

 

A mí me parecen interesantes como un fenómeno social. Ahora, es difícil interpretarlos. Yo una vez intenté una interpretación diciendo que estos movimientos estudiantiles latinoamericanos me parecían en esencia distintos a movimientos similares que están ocurriendo en el mundo desarrollado, porque lo obvio era encontrar una conexión entre los movimientos estudiantiles chilenos, colombianos, mexicanos, y lo que estaba pasando con los indignados en España, y con los ocupantes de Wall Street en Estados Unidos. Lo que dije es que en el fondo hay algo distinto, casi que opuesto entre los unos y los otros; que los movimientos estudiantiles latinoamericanos, en el fondo, lo que estaba en disputa era como repartir la prosperidad, los mejores tiempos que estamos viviendo, los mayores recursos fiscales mientras allá, en Europa, es todo lo contrario: están viendo cómo se van a dividir el achicamiento de la torta estatal y por donde se van a hacer los recortes. Eso me parece una primera cosa interesante. Yo creo que estos movimientos muestran que hay una clase media en expansión en América Latina que está demandando cosas que no se demandaron en otras ocasiones.

 

La petición central de estos movimientos, o por lo menos del chileno y el colombiano, es que exista educación gratuita para todos…

 

Me parece una petición interesante, pero no creo que eso conduzca a nada. Primero que todo, ¿qué significa que sea gratuita para todos? ¿Significa que uno no va a tener en cuenta ningún criterio de mérito a la hora de ingresar a la educación superior? Si eso se hace, las universidades van a perder y el sistema de educación superior va a perder en general. Creo que también pierden de vista que cuando uno analiza los problemas de política pública tiene que tener en cuenta dos variables: una son los recursos fiscales, que son fáciles de asignar y de apropiar y uno puede conectarlos con el presupuesto, pero de otro lado están las capacidades fiscales. Yo una vez escribí una columna haciendo unas cuentas de lo que implicaría en Colombia tener educación gratuita de calidad para todos. Por ejemplo, implicaría tener 20 mil o 25 mil o 15 mil maestros universitarios nuevos, con maestrías, con cierta capacidad, y la pregunta es de dónde los vamos a sacar. Por ejemplo, si la educación superior es un derecho, se puede decir mañana: «Listo, consideremos que la educación es un derecho, consideremos que todo el mundo tiene acceso», pero decir eso todavía no resuelve los desafíos de capacitar 20 mil o 25 mil maestros, no ha resuelto el lío que hemos tenido en Colombia con una educación superior malísima, en donde nada se gana dándole acceso a la universidad a gente que a duras penas puede entender un párrafo, ¿no? Lo que yo planteaba era: aterricemos este debate, entendamos los desafíos y pongamos el énfasis en Colombia tal vez en algo que hemos olvidado y que es la mala calidad de la educación secundaria.

 

Ya que últimamente esto parece inevitable, hablemos un poquito del expresidente Uribe. Cuénteme cómo cree que fue la gestión de la economía en sus dos gobiernos.

 

Bueno, yo intenté hacer ese análisis en una columna que escribí, «Corte de cuentas». Intenté hacer eso y lo intenté de una manera sencilla: mirando qué le pasó a Colombia pero no en términos absolutos sino comparando la evolución de las mismas variables en América Latina. Vemos que el crecimiento económico fue mayor, el desempleo disminuyó y la  confianza se multiplicó, y eso fue muy diferente de lo que ocurrió en la región en promedio. Uno encuentra que, por ejemplo, en términos de inversión, en promedio Colombia sí tuvo un comportamiento mejor, un desempeño mejor que otros países de América Latina. En crecimiento económico es promedio y en disminución de la pobreza es inferior el comportamiento en Colombia, pero hay un aspecto positivo que sí vale la pena resaltar con el  gobierno de Uribe y es el tema de la seguridad. A finales de los 90 este era un país que estaba casi sitiado no solo por las Farc, sino por los grupos armados y el narcotráfico, y esa obsesión que tenía Uribe por, digamos, llevar la presencia del Estado y la Fuerza Pública a municipios en que no estaba fue buena. Es que en el año 2002, cuando Uribe empezó, en casi el 20 o el 30 % de municipios, los alcaldes no podían estar ahí, tenían que despachar desde la capital de los departamentos. En la posesión de Uribe el 7 agosto, pues las Farc estaban aquí cerca de Bogotá y dispararon rockets y casi matan a todo el mundo. Hubo dos o tres cosas que Uribe hizo bien: una fue decirles muy pronto a los empresarios, sin siquiera pasar por  el congreso: ‘mire, nosotros estamos en guerra y tenemos que pagar’, y ahí aparece la emergencia económica a la que se llama en septiembre de 2002, en donde se aumentan los impuestos y con ellos se fortalece el ejército y se complementan los recursos del plan Colombia,  y con eso empieza el gobierno del que vamos a tener presencia en las carreteras y los municipios, y empieza a disminuir la tasa de homicidios, y el país comenzó a sentir confianza y la economía empujada también por unos buenos vientos internacionales, comienza a crecer y muy rápido. En el período que va del 2002 al 2003, Colombia sale del hueco en el que estaba y ese es el mérito de Uribe. Entonces cualquier balance tiene que separar el primer período del segundo.  El primer período de Uribe, con todo lo que pasó —y los juicios absolutos en esto son complejos— fue positivo para el país. Uribe, antes de la reelección, se dedicó a acumular poder, pero acumulaba poder para gobernar. Después yo creo que uno podría invertir la fórmula: y es que gobernó para acumular poder. Se volvió la acumulación de poder, por muchas razones, casi que un fin en sí mismo. El segundo período de Uribe sí que fue mediocre, por decir lo menos. La segunda parte no solamente con el tema de los falsos positivos, sino con la corrupción que implicó un intento de una segunda relección, donde Uribe cedió a todos los intereses politiqueros, corruptos, se volvió el administrador de una camarilla política  que yo sé que se quería perpetuar en el poder, ¿no?

 

Hay algo que me llama mucho la atención… Los economistas tenemos una expresión muy sofisticada, que como muchas no dice nada, y que es inconsistencia intertemporal, y que significa lo siguiente: la sociedad colombiana de alguna manera firmó un contrato implícito con Uribe, desesperada. Estábamos en el año 2002 y la gente le dijo: ‘acabe con la guerrilla, acabe con las Farc’, casi a cualquier precio. La sociedad le dijo: ‘nosotros vamos a cerrar los ojos’. Y no solamente fue culpa de Uribe, sino que fue un mandato que todos veíamos por todas partes: la gente estaba desesperada  y Uribe básicamente hizo lo que la sociedad le dijo que hiciera y es que acabara con las Farc a cualquier precio. Ahora se lo estamos cobrando. A mí me parece que esta traición es necesaria. Si uno no cobra lo que uno dijo que podía hacer impunemente, básicamente uno acaba con la democracia. Entonces me parece  que detrás de esta caída de Uribe hay una figura trágica y yo creo que él no la ha sabido asumir. Uribe en el fondo lo que debió haber hecho es irse a esconder sintiéndose traicionado por una sociedad que le dice que haga una cosa y después  le cobra porque haga lo que hizo. Es difícil admirar a los políticos pero esa figura del político traicionado por la sociedad me parece como un buen papel… Uribe no es capaz de retirarse porque su personalidad no se lo deja y cada vez se hunde más…

 

Es un poco la dinámica necesaria de la democracia, porque es que si no fuera así, si la sociedad colombiana no reacciona ante la corrupción, ante los falsos positivos, ante todo lo que ocurrió  en el segundo período, básicamente estaríamos subordinando los DDHH y ciertos valores democráticos a dos o tres logros de seguridad y eso sería acabar con la democracia.

 

Que me diría si usted pudiera hacer una predicción sobre lo que va a ser la economía de Santos durante estos años de gobierno…

 

Sí, es un tema muy interesante y relacionado con algo que hemos hablado y es si estos buenos momentos  que estamos viendo en la economía colombiana y en la economía latinoamericana obedecen a circunstancias transitorias muy asociadas con el contexto internacional, sobre todo con los buenos precios de nuestros productos de exportación, lo que los economistas llamamos los términos de intercambio, con los mayores flujos de capital, un poco con esta especie de confianza que viene acompañada de esta bonanza que estamos teniendo, si esto va a durar mucho  tiempo o si es simplemente un mero exceso de entusiasmo como los que ha tenido Latinoamérica en el pasado. Es difícil de responder esa pregunta pero hay indicios, por ejemplo lo que está ocurriendo en Brasil en los últimos meses, en donde la economía deja de crecer y se pierde ese entusiasmo digamos avasallante del año 2010, y ahora experimenta esa caída sustancial en los últimos años. Llama la atención que muchas de estas fuerzas que están empujando la economía colombiana no van a ser por siempre. Como el contexto internacional está tan complejo, la economía colombiana tiene ciertas variables positivas, que un escenario probable es que en el 2014 la economía comience a perder fuerza, que el crecimiento vuelva a ser lo que ha sido Colombia con su tradicional mediocridad, cercana al 4%, incluso inferior, y eso coincida con un deterioro, que ya estamos viendo, de estas condiciones de seguridad. Puede que a Santos le quede muy difícil relegirse y ese para mí es el escenario más probable de hoy en día. Es un escenario de desaceleración no súbita, pero gradual, no sustancial pero sí notable, que puede coincidir con cierto deterioro tampoco súbito, pero por lo menos evidente, de las condiciones de seguridad, lo que va a hacer que la contienda política del 2014 vaya a ser mucho más reñida de lo que hoy parece serlo. Creo que va a ser una elección dura para Santos, lo que es bastante porque él empezó muy alto, con una popularidad muy sorprendente.

 

Viendo casos como el de YPF en Argentina o de Bankia en España, me gustaría saber qué piensa de las tan polémicas políticas intervencionistas que tienen que tomar los Estados en tiempos de crisis…

 

Yo básicamente diría que lo de YPF en Argentina, y lo que pueda pasar con Bankia y lo que pasó en Estados Unidos, y lo que pasó en otros países de Europa, esas nacionalizaciones de los bancos son muy diferentes porque las razones son muy distintas. Ahora, ¿por qué intervienen los Estados nacionales en estos bancos? Lo hacen no porque lo quieran hacer sino porque, dadas algunas circunstancias, lo tienen que hacer, porque el Estado en algún momento se ve enfrentado a una situación muy difícil en la cual dice: mire, si yo voy intervengo el banco lo que de alguna manera estoy es aupando la irresponsabilidad, y es lo que los economistas llamamos riesgo moral. Pero es que si los Estados no lo hacen, si quiebran los bancos, eso destruye a los activos de los Estados y eso sume a las economías en crisis más grandes. Ocurre que de manera un poco reticente, y eso pasó en Estados Unidos, el Estado tiene que decir ‘venga, los bancos para acá, yo intento un salvataje y me quedo con parte de sus activos y los nacionalizo, no porque lo quiera hacer sino porque lo tengo que hacer, porque de alguna manera anticipo que al no hacerlo las consecuencias van a ser desastrosas’. Lo de YPF es distinto porque lo quieren hacer y lo hacen más por razones que uno podría llamar políticas o de otro estilo, es así: aquí yo tengo un activo y supuestamente el administrador extranjero tenía unos compromisos, y yo digo que no los está cumpliendo, y yo digo ‘venga para acá’, pero en el fondo lo que está tratando Argentina no es de evitar una crisis fiscal sino de tener más ingresos fiscales y de aumentar su capacidad hacia el futuro. Ahora la pregunta de hasta dónde debe llegar el Estado en estas crisis financieras es una pregunta muy difícil. De un lado, si el Estado interviene, está creando un riesgo moral, que eso vendría siendo una cosa que es absolutamente injusta y que implica transferirle recursos a quienes no solamente se han portado mal, sino que son los sectores más pudientes de la sociedad. Pero si no lo hace, puede dar lugar a una crisis gigantesca que me hunda la economía en tasas digamos del 10%, 15% negativo que puede ser aún peor incluso para los sectores sociales menos pudientes. Entonces es muy difícil. Claro, en la Economía unos dicen que se debe intervenir, otros que no.

 

Pero una forma de entender al Estado moderno es entender que los Estados son compañías de seguro de última instancia. Hay pérdidas tan grandes que tiene que asumir la sociedad en determinadas circunstancias, que el único que puede asumir esos riesgos es el Estado; esa gran compañía donde todos aportamos es el Estado. Eso pasa cuando hay un gran terremoto, cuando hay grandes crisis financieras, eso pasa cuando hay catástrofes naturales. Entonces el Estado moderno es eso. Hay una frase que me gusta de Paul Krugman que dice que «el Estado es una compañía de seguros que es dueña de un ejército». El Estado es una compañía de seguros de manera formal, cuando se encarga de la seguridad social, de la salud y de las pensiones, también lo es de manera informal y contingente; cuando hay grandes pérdidas el Estado tiene que asumirlas, ha sido así y va a ser así por mucho tiempo.

 

Hablemos de un último tema que usted ha tratado antes en columnas y en Twitter, legalización vs despenalización de las drogas…

 

Depende del país en el que estemos hablando. La despenalización puede ser mala para un país productor como Colombia, porque en el fondo lo que están diciendo es: como yo despenalizo aumento el mercado en los países que más consumen en Europa y también en Estados Unidos, por ejemplo, pero se sigue prohibiendo la producción y eso sigue generando violencia internamente. Hay gente que cree que la despenalización está basada en una gran hipocresía, como lo que se dice de los cafés holandeses, que la puerta de entrada es legal pero la puerta de atrás, por donde entra la droga que venden, es ilegal. Entonces la despenalización tiene eso, y es que está basada en cierta contradicción en la que se permite el consumo pero se prohíbe en el fondo el tráfico y la producción, pero tengo que aceptar que si se permite el consumo, ese tráfico se va a dar y entonces se están promoviendo de alguna forma las actividades ilegales, y las actividades ilegales tan concentradas en un país como Colombia… ahí si hay problemas. Yo he visto que la despenalización es positiva, en todo caso, porque no distrae recursos en una represión que va a ser imposible. Permite hacer énfasis en problemas de salud pública y de alguna manera es un paso intermedio hacia ese mundo mejor donde uno tenga una regulación distinta. Lo que pasa es que también si uno va a hablar de legalización tendría que hablar de legalización de qué, porque yo no creo que el mundo, por ejemplo, esté preparado para legalizar la heroína, y drogas duras que tienen tasas de adicción muy grandes.

 

¿Qué está leyendo ahora?

 

Estoy leyendo últimamente un poquito de ciencia ficción, algunos libros que había leído hace un tiempo de Isaac Asimov. También me ha dado por otro autor del que había oído hablar y es Machado de Assis y es un escritor muy bueno, muy moderno, yo creo que es el novelista latinoamericano más importante del Siglo XIX. Me parece a mí, digo, sin hacerte un juicio literario.

 

Author: Laura García

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